本文是 #20 - 和 Dovey 聊聊 Crypto 行业的过去与未来 播客音频版的文字记录，由 Fork It 公众号整理。
圈子的封闭性
Daniel： 大家好，欢迎大家收听最新一期《Forkit》节目。我是今天的节目主播 Daniel 吕国宁。今天的节目非常的特殊，我们在杭州的青藤茶馆，坐在我对面是 Dovey 万卉小姐姐。
Dovey： 大家好，我是 Dovey。
Daniel： Dovey，这是我第二次试图 catch up 你，去录一期节目。
我记得大概是半个多月前，也是在杭州，本来那天我跟你约了以后想找你，结果我们两个还有熊越，三个人坐在一个地方，居然聊了半个下午的硬核养生，没有时间去录这一期节目。但这次赶得特别巧，我知道你离开杭州后，这次又来杭州来参加印比特的活动，昨天的印比特的活动办得很成功，你在那个活动上面做了一个主题分享和圆桌讨论，你昨天讨论的那个话题特别有意思。所以我想今天我们的节目就从你昨天的主题分享开始。
Dovey： 没问题。
Daniel： 我记得在开场的时候，你就抛出了一个特别有趣的观点，我听了以后其实内心是有点想笑的，因为我知道你在说什么，但是我不确定其他人有没有 get 到你想说的那个点。
你提到了你是因为疫情的原因来到国内，但是你在国内生活了一段时间之后，你敏感地意识到，其实国内的圈子是挺封闭的，这不是说 diss 我们这个圈子，就是感受到这个特点。
Dovey： 对。
Daniel： 你当时说的封闭，你能再给大家说一说你是怎么感受到这个的吗？
Dovey： 首先我觉得其实不仅仅是咱们这个圈子，我说的咱们这个圈子，是指 crypto in general，把所有的币圈、链圈、矿圈什么的全部当作一个加密数字货币圈。我觉得中国的加密数字货币圈其实跟中国其他的圈子，像是互联网圈、金融圈是一样的。首先我们有自己独立的一套商业逻辑，其次，语言是其中很重要的因素，你去看国外的新闻也好，信息也好，还是有语言的门槛。
另外一个很重要的点是，两边我们经常说的 first principle 是不一样的。举个例子，当年美国在起草《独立宣言》的时候，第一个版本当时说的是 we hold the truth to be sacred，我们认为这些真理是神圣的，这个版本是 Jefferson 写的，然后 Franklin 把 sacred 神圣这个词改成了self-evident，不言自喻的，人生而平等这些准则是不言自喻的。
我感觉中国整个社会的处事方式也好，商业的逻辑也好，很多社会规则，是没有那么清晰的，没有 first principle 。如果说一个东西它是不言自喻的话，我们放在数学上，它其实就是一个公理级别的存在，你不需要去证明它。两点之间会形成一条直线，这个东西不需要证明，这是一个公理性的原则的存在。我觉得西方社会或者说美国社会本身有一些这样的规则在。
当然这跟我们的文化历史背景都有关系，我们一直以来都没有比较强的宗教信仰，儒家也被各朝各代改成自己的版本。儒学本身到了我们当今社会，可能也因为现代化发展，基本上我们每一代人都会被我们自己的原则或者是价值观所清洗一遍。
回到你刚刚的问题，为什么说我感觉咱们这个圈子比较封闭。
语言门槛肯定是第一个，语言门槛就导致了信息的滞后性。
第二个我感觉咱们这个圈子信噪比很低，即信息和噪音的比非常低。
大家做很多事情，没有一个清晰的底层逻辑和底层原则，所以大家很多时候感觉比较盲目，或者是说可能没有比较强的自我意识。
我之前在微博上做了一个比喻。你在一个鱼群里面，每一条鱼只是跟着周围的鱼在做一些很机械的转向运动。但是这些鱼在一起的时候，其实是一个非常壮观的鱼群，但是在鱼群里单独的一条鱼，它不知道自己在一个很壮观的鱼群里面，也不知道自己只是跟随身边几条鱼这样的一个机械行为，形成了这样一个壮观的群体。
所以我觉得所有的，不仅仅是我们行业，包括互联网、金融，甚至其他一些传统行业，中国的从业者都会有相对内卷化和相对羊群效应很强的这样一个感觉。
Daniel： 我是认同的，只是感觉的方式跟你不一样。
给我带来最大感觉大概是在 2018 年的时候，我花了蛮多时间在湾区和纽约见了很多团队和投资人，当时在做我们项目的第一轮募资，去做路演，那个时候参加了很多海外的活动。
比方说 CryptoKitties，比方说 0x 项目，还有很多当时非常火的项目，你经常能在湾区或者纽约的一个 after party 上，看到那些项目创始人，你可以走到他面前问他一个具体的问题，他马上就会给你解释他是怎么想的。
你会发现，你跟整个行业从业者没有跨很多个层级，你跟他就一层，你去问他，他会告诉你，特别简单。但在国内的话，我感觉一方面是行业的从业者跟普通的行业参与者，比方说昨天大会的一些参与者，他们距离这些做矿池和矿机的人，做矿池运营的人，中间也许隔了不止一层，他们需要有无数的中间层去帮助他们更高效的解决问题。
首先层级变的可能更多了，以及观点非常多元。我特别清楚地能够感受到，我身边有一些人有非常强的主张和观点，他在不断地影响别人，相信他在这个行业里面他所主张的一些价值。
比方说我们是做公链的，或者说我们是做 PoW、PoS 的，这些东西在国内吵得也很凶，大家有这种观点，大家也很关心这个行业现在的情况、未来的发展，和欧美项目的差距，我们也在想我们如何去学习，甚至如何去发展出我们自己的创新，但，太多元了，所以很难形成一个统一共识。
Dovey： 国内的圈子是多元吗？我对多元的定义可能不太一样。
拿生物进化举例子，生物进化是因为有很多随机的变异，这个变异本身正好适合了那样的一个环境变化，可以更好生存和繁衍。
我对多元的定义，它需要是有一定原创性的，国内这种多元性我觉得比较差，其实国内的多元，往往是圈子和圈子之间的鸿沟非常大，大家喜欢有各种所谓的标签和派系，所以我一直不懂为什么要分链圈、币圈、矿圈，大家不都是帮比特币打工吗？为什么要分这么多圈子呢？
我觉得对圈子的划分，其实也是一种我们文化或者社会固有的一种特点。咱们都喜欢聊什么你是我老乡。我是广东那一边的，如果你是潮汕人的话，潮汕人和潮汕人之间他们就会有一个非常强的 bonding。
所以说我不是很同意圈子很多元的这个说法，我觉得我们这个圈子其实并没有很多元，用一个比较技术的词，我觉得不是 diverse，我觉得是很异构，是 heterogeneous，heterogeneous 又是体现在一些比较肤浅层面上的异构。
Daniel： 我懂你的意思。
Dovey： 每一个社会甚至每一个细分的社会团体都有一些各种各样的鄙视链。
最夸张的是，我有很多阿里的朋友，他们都生活在亲橙里那边，我听过一个很可怕的事情，中国社会的鄙视链和圈层划分都已经到这样地步了。他们有幼儿园，里面全都是阿里员工的孩子，他们员工孩子有时候吵闹、打架的时候，会说我爸是 P 几，你爸是P几。我爸是 P9，你爸才 P7。
我感觉东亚文化很神奇的一种功能，是任何事情都可以被这种阶层化或者标签化、党派化，不是说政治意义上的党派，是指社会意义上的一个 partisan。
所以我觉得国内圈子还是很异构，咱们是搞区块链的，我觉得可以类比作有很多的 shards，每个 shards 之间都还不沟通，就是这种感觉。我觉得我们至少要有一个 DPoS 这样的概念，但是连 DPoS 都没有，现在是各种各样不同的 shards，他们特别容易自嗨。
Daniel： 而且不同的 shards 之间，如果没有人去做局，大家都不愿意互相去找共同话题。
Dovey： 这个就是 sharding 的功能，我们之所以要 sharding，是因为 shards 要有更好的沟通。我不是说优和劣，不管是异构也好，sharding 也好，如果我们把每个东西想象成一个 shards 的话，它内部的沟通确实非常高效。
Daniel： 确实如此。我听你这么说完以后，我知道你吐槽的那个点，但我感觉无力反驳。
我试图去融入到各个不同的圈层和不同的小的派系或者标签后面，因为我们想发展这个行业还是尽可能的团结更多的人，有点像形成统一战线的感觉，我不想跟一群人关系很好，就变成跟另外一群人对立起来。
Dovey： 对，国宁你提到的这一点，我可能还想补充一下。
我感觉这个也是跟中国整个商业社会，非常残酷的竞争环境是有关系的，可能是因为很残酷的竞争环境，导致了大家互相之间都是以这种零和思维为主。
Daniel： 零和思维。
Dovey： 就是 zero-sum。这从中国互联网就看得出来，包括所有中国的企业，合伙人精神很差，如果传统行业的话，可能连契约精神都会非常差。零和的心态就是，不是你死就是我活，咱们蛋糕就只有这么大了。我觉得这跟农耕社会也是有关系的，因为农耕社会最后必然会内卷，因为它产出是有限的。
Daniel： 是的。
Dovey： 单亩地的产出肯定会有一个非常大的上限，咱们后来靠袁隆平才把这个东西跨了过去。如果你要去溯源的话，我觉得这跟我们整个农耕社会和当时商鞅开始推行的井田制等都有关系。
Daniel： 对，我理解你。
行业机构化的背后
Daniel： 上一次我记得我是找熊越，我当时跟他也是找到一个地方去录一期音频。那一次很特殊，312 之后没多久，我拉了熊越去录制的时候，当时给那期节目起的标题是，我们是不是遇到了比特币的所谓明斯基时刻，整个市场直接就 go down 到底了，你现在还有多大的信心？
但是你看这两天，昨天晚上你做完分享完之后，如果我们现在看二级市场的价格，就看比特币价格，我不知道现在多少钱。
Dovey： 2 万 4 吧应该。
Daniel： 对，24000 美元。
我把这个价格先标记在这，一般来说我自己到很少谈到价格涨跌幅，但这个价格趋势背后，其实包含了很多不一样的东西，这也是你昨天在分享当中跟大家讲的。现在有一个很大的趋势，就是这个行业正在或者说已经被机构化了。
其实我相信有非常多的人，尤其是比较小的参与者，他们没有意识到机构持续的参与进来之后，整个市场未来还有多大空间可以给大家去发挥，以及大家如何在未来可预期的机构渗透的市场里面自处。
Dovey： 对，昨天分享我也说了，机构化这个事情不是一下子或者说不是说去年突然发生的事情。
其实从上上次牛市的时候，西方、美国的一些比较有远见的风险投资人，还有比较有远见的行业从业者，他们已经开始做比较长远的布局了。机构也是一群人组成的，这一群人会有两个特点，第一个，他们有安全合规的、大量的法币路径渠道。第二是他们手上有大量的资本，这是机构这一群人的特点。
第二个我想说，机构化这个事情它是必然会发生的，为什么？
因为比特币本身它其实是一种资产，它是众多资产中的一种，作为众多资产中的一种，当它的体量和它的需求端的兴趣足够大的时候，它必然会被机构化。因为法币本身的分配就是不均匀的，大量机构手上有大量的法币和大量的资产，美国股市有超过一半的 equity 是掌握在 ETF 的基金经理手里。
Daniel： 在中国 A 股市场，我觉得慢慢的也是这样的一个趋势。
Dovey： 对的。我觉得很多国内的朋友对机构化这个事情感觉比较陌生，或者是感觉到比较突然，第一个原因是我们刚刚说的，因为国内信息比较封闭。
Daniel： 还有就是我们国内金融历史时间很短。
Dovey： 对，金融历史短是一方面，还有另外一方面，就是这个资产在国内一直没有办法被证明。一直觉得比特币是传销、骗局，给我都不要。因为比特币或者说数字货币资产在我们中国的金融环境下，一直是一个不能特别拿得上台面的资产，但是在国外，它现在已经成为一个人人都想去蹭一蹭的一个金宝宝的感觉。
Daniel： 按中国的说法就是万金油。
Dovey： 对，或者说这个事情会让传统华尔街的一些人，他们觉得这个事情很新潮、很酷。
Daniel： 这个你在国外的时候是能够明确感受到的。
Dovey： 对。
Daniel： 在中国的社会里面大家是感受不到的，而且也不太有媒体主动地去报道这件事情。
Dovey： 对，比较大型、主流的媒体从来都是一些负面的观点，我觉得这个其实是海外和国内最大的差异。大家本身对数字货币的接受度和在道德层面上的定义完全不一样。
Daniel： 对，现在如果看我们圈内媒体的话，有的时候偶尔会零星地报道数字资产或者去中心化的资产，被国外以怎样的方式接受了或者说 PayPal 可以做交易了，大家把它解读成一个对市场积极的信号。
如果我们可以拿支付宝来买币了，因为我们现在没有办法真的拿支付宝去买币，但我们看到 PayPal 可以交易的新闻，我们没有那么强的代入感。可如果你要是在海外，你是 PayPal 的用户，并且可以合规地买币，这将有非常大的改变。
Dovey： 对，其实昨天我圆桌的时候说过这个事情，如果说我们把这种代入感，把它换成这种中国概念的话，什么是机构化？机构化就是我可以在支付宝和微信支付里面轻松地入金、出金交易。
第二点，我还可以把我的币存到银行里面，你去中国建行或者其他银行。如果你要是在新加坡，DBS 可能就是这样子。
第三点，我可以拿我的社保、五险一金，也可以过来买币。
Daniel： 可以合规地配置一些数字化的资产，成为自己资产配置的一部分。
Dovey： 对，所以说，如果你代入了去想这个事的话，它不可能是一夜之间发生的。
灰度是 2013 年成立的，它 2013 年已经开始接受投资和比特币入金了。Coinbase 的 A 轮是 Fred Wilson 2013 年投的。我昨天在会议的时候说，纽约听证会是 2014 年 1 月份开的。
Daniel： 那次听证会我是记得的。
Dovey： 那是非常大的一件事情。
Daniel： 那个事情在当时非常大，我回忆一下当时我对听证会的感觉。
那个时候我虽然对国外听证会的这套体系跟合规体系理解还不是很深刻，但我知道那是数字货币走到了一个很高的高点之后，被开始关注，最后被推到了听证会。
这个事情在中国可能会把它当做一个行业新闻，国内不太感觉的到，但它的影响其实非常深远。
而且你昨天在提的时候，我甚至有种感觉，台下可能有超过一半甚至 2/3 的人，他们正儿八经地进到这个圈子之后应该是在 2017 年甚至 2018 年，所以你去跟他追溯 2014 这些事和这些人，可能大家真的缺乏这些认知。
Dovey： 对，所以其实我昨天说那个事情我也是想跟大家纠正一个观点，机构化这件事情不是去年开始的，也不是 2018 年开始的，机构化这件事情从 2014 年就已经开始了。
Daniel： 机构化是 2014 年就开始了，你知道我怎么理解这件事情吗？
我也是从 2014 年开始进入这个行业的，中间的时候我们看到的是行业好像已经经历了两轮周期，并且这两轮周期已经把所有上一轮周期当中的人，可能 90% 以上都淘汰掉了，所以现在留存下来，只是一小部分比较有经验的人，实际上绝大部分都是新入场的这些参与者。
这么回来看的话，海外这些机构布局的深远和这种长时间，我真的是很赞叹。
行业的旧人和新人
Dovey： 而且因为所有的资产和资本都会有一个重力效应，你想想灰度从 2013 年就开始囤币。
当然这可能也是我个人感觉不太一样，对我而言，我觉得我身边的人，虽然人的关系会有远近，但在行业里面，关系最近的那些朋友其实都没有变，国外也好，国内也好，这么多年基本上都没有变。
Daniel： 我跟你感觉是一样的，但给我感觉更强烈的反而是最近，我可以岔开这个话题，我说一个我自己的感受。
最近有一个很大的事情，以太坊 2.0 Launch，2.0 Launch 启动的叫信标链 Beacon Chain。
以太坊社区当然有非常多坚定的支持者，这些坚定的支持者是 PoS 这套底层共识算法的拥趸，他们会天然跟 PoW 的人观点不一致，在某些地方会产生一些 conflict。
我又看到一个场景，一堆我认识的老人们，在跟这些 PoS 的新人们，对一些非常基本的问题，在 2014 年、2015 年、2016 年、2017 年、2018 年、2019 年，都已经反复讲过的东西，已经没有任何新东西的情况下，在 2020 年又重新翻出来，大家互相吵，谁还说服不了谁。
Dovey： 这个其实还是蛮正常的。
Daniel： 我的感觉就是 PoW 的人有点势微了，说实话，他的声量下来了，影响力下降了。
比方说昨天是印比特的大会，大家都是从事 PoW 挖矿的人，开个大会很开心地互相交流，探讨行业发展。但如果把这个东西放在所有这些做项目或者公链，或者说币圈这边的话，其实这些人声量现在变得越来越小了。
我觉得有一方面是这个行业发展已经相对成熟，另外一方面就是这些 PoW 的老人们，不太愿意再不断地去重复自己已经重复了很多年的观点，去应对那些一轮一轮的 PoS 的一些新人。
我这种感觉特别强烈，我就岔开讲一下。
Dovey： 我这里补充一下我的感受，今年比特币价格过了 19800 美元之后，稍微突破了一下前高，那一天我们一帮老朋友就很感慨。
我有一个很强烈的感受，就是说这些东西，输出的我很疲惫，我感觉真的就是翻来覆去地讲，当然讲的过程中我自己的认识肯定还是会有一定提高，我觉得对于很多新开始了解这个东西的朋友，其实市面上已经有足够多的信息去提升认知。
因为对于我们来说，我们已经开始去想其他的事情。
举个例子，虽然我们现在说机构化，价格会越来越高，但这个已经不是我们在想的事情了。我跟彪哥最近一直在聊一个事情，我们还挺担心的。因为之后比特币会有很多这种所谓的超级节点，大量的托管节点，Grayscale、Fidelity、Coinbase、BitGo 等，这些都是超级大的比特币托管节点。
我们经常在想，当然这可能是作为一个 Bitcoiner，会对很多事情比较 paranoid，比较极端。我们现在就想一个终局，当所有的这些 Bitcoin 越来越流入到这些超级的托管节点的时候，对于资产的所有权本身它会构成一定的危险。
因为我们也清楚，现在美国政府是在极左和极右之间摇摆，如果说哪一年碰到一个特别左的政府，他真的要 socialism，这个事情他就是要去处理的。这对资产的所有权从某种意义上来说已经形成了一定的威胁。所以我经常和彪哥他们在想怎么办，这个是一个问题。我们现在在想这些事情。
一个 Hyperbitcoinization 的社会
Dovey： 我也可以跟你分享一下，海外很多非常老的 Bitcoiner，他们现在在干什么事情，有很多很隐形的这种巨富，他们手上可能有 5000 个币以上，大家也不知道他们是谁，他们在这个行业里面也不那么活跃了。
Daniel： 不用再去彰显他们影响力了。
Dovey： 对，他们也觉得比特币长大了，这个事情也不需要干什么事情。
他们现在基本上分成三类人，第一类人在研究廉价清洁的新能源，比如说小的核反应堆，跟我说他们会去赞助这样的一些项目，还有很多人在搞太阳能，这里有个词叫做 Hyperbitcoinization
Daniel： 还有这样的一个造词，你能展开解释一下吗？
Dovey： Hyperbitcoinization 是指很终极比特币化的一个社会，是一个比较极限的状态。
我有一个观点，当然这也是我作为投资人的一个 investment thesis，我们现在有两个平行宇宙。第一个平行宇宙是我们比特本位的平行宇宙，比特本位的平行宇宙里面，Bitcoin 是经济体里的一个 M0，在 M0 之上我们看到 Ethereum 也好，DeFi 也好，它其实是一种货币派生，这是我一个大的投资思维框架。
Daniel： 这么去想的话，其实很显而易见。
Dovey： 这是一直以来，我个人的投资框架。另外一个平行世界是法币本位的世界，不管是美元本位，还是一篮子货币。
这两个平行世界现在发生的事情是，中间有各种各样的渠道。不管是 USDT，还是现在合规的法币入金机构，中间会有各种各样的虫洞的存在，让比特本位的平行宇宙有一个黑洞的效应，在拼命地、源源不断地把无限增发的法币的流动性吸引过来，变成一个黑洞的效果。
这是我们现在发生的事情。我刚刚说那个词，Hyperbitcoinization 是指一个终极的状态，法币平行宇宙已经完全坍塌了，你可以想象那个宇宙已经不复存在了。
Daniel： 我们现在有两条平行链，这两条平行链，不管谁是谁的 Layer 2，大家都是互为对方的 Base Chain，你把另外一条链上的资产跨过来了，可是资产最终清算的效力是取决于另外一条链的。
这个可以简单看一下，现在越来越多的比特币也会开始发行到以太网上，比特币的链如果出了什么问题，以太坊上的比特币会出现怎样的问题呢？
Dovey： 我觉得你可以做个类比，但也不完全是这样，我刚刚是想解释 Hyperbitcoinization 这个词
Daniel： 对，我就是在理解你说的这种情况。
Dovey： Hyperbitcoinization 这种情况下，其实就是比特计价，相当于说所有世界的 GDP 以比特计价了，这个就叫做 Hyperbitcoinization。
Daniel： 那是超级极限状态。
Dovey： 对，所以说这些很硬核的比特币老人们，他们其实是在为这个事情在做准备。
他们一帮人在搞清洁能源，因为最后还是 PoW，你要维系这个链的安全，你必须要有足够便宜、清洁、accessible，而且是 sustainable 的能源。
另外一帮人在搞外太空的事情，为什么要搞外太空？他们也是非常非常极限，他们觉得如果哪一天地球大乱，迟早的事情，我要保证我的比特币全节点可以在地球之外的地方运行，这是第二波人在干的事情。
第三波人的话，因为他们很有钱，在国外如果你要去影响各种政策和法规，你是专门要去给很多钱给这种游说的机构。他们有人自己养了 lobby，或者有人专门在成立基金会，去支持各种各样游说的机构。
这些比特币老人们基本都是在干这三类的事情，他们做这三件事情的终极目的就是为了我刚刚说的 Hyperbitcoinization 。当然我还没有他们这样的一个境界，但是你想想，我身边很多一些老的朋友和前辈都已经进入这样的一个阶段了，所以说我就会感到很疲惫，我怎么还在反反复复说四五年前一样的话术和观点。
因为比特币它就是一个不变的东西，从 10 年前到现在，比特币变了什么？因为它就是个不变的东西，因为它不变才有价值。
Daniel： 其实微观层面上变了很多，但宏观层上，币没有变。但是链，像是有几个 BIP 进来，然后经过了极其艰难和漫长的协商，形成社区共识。微观在变，宏观没变。
Dovey： 就算国宁你说的那些微观的事情都好，变化也很慢。
Daniel： 很慢。
Dovey： 你想想一个东西它要成为一个 M0 的话，它不能变的，为什么大家选了黄金？就是因为黄金是不变的，很多人不明白不变应万变的道理，也不明白为什么慢就是快。
Daniel： 我有很长一段时间，其实在不停的跟一些 Bitcoin Maximalist，比如说熊越，我跟他讨论不止一次，就是我们考虑比特币更长远的未来，10 年后，几十年以后它会变成什么样，我们很担心它经济模型没有办法在十几年后还能正常运行。
Dovey： 经济模型没有任何问题，大家还是会担心 fee market 的问题，但是 fee market 在很多时候已经有模拟的场景，我们可以拿 2017，上一个熊市峰值的时候，我们看手续费。
Daniel： 我知道你的意思，在比特币减半之前，手续费收入一度超过了区块奖励
Dovey： 对，已经超过你总收入的一半以上了，所以说我觉得 fee market 这个不是一个太大的问题。
Daniel： 其实熊越也是这个观点，这是你刚才讲有一波 Hyperbitcoinization 的人在做能源。
因为我们是做 PoW，我们在考虑 PoW 的时候，其实还有一个角色，你要从能源的角度来去思考这个问题，它不是算力和矿机能够决定这个市场怎么样，最终的极限是由能源来决定的。大概是五六年前，福岛核电站炸了，全世界到处在抗议，法国也退核电站，德国也退核电站，中国可能要让核电占比的速度降慢，整个人类的能源进程，因为这样的一些事件进程被拉慢了。
只有做 PoW 挖矿的人才会关注更好的能源，更高效的能源怎么出来。可是能挖的比特币只有 250 万左右了，这有限的 250 万比特币，再加上手续费收入，大家都在考虑怎样能够在能源层面上获得优势，持续地来去支持比特币挖矿。
Bitcoin Rationalist
Dovey： 这里我想说一下，至少我自己对 Hyperbitcoinization 还有 Bitcoin Maximalist 定义可能跟国宁你不太一样。譬如说我觉得我自己是一个 Bitcoin Rationalist。
Daniel： Bitcoin Rationalist？
Dovey： 对，就是我很理性，我是一个理性主义者，我觉得熊越在我的定义里面，他都不是一个 Bitcoin Maximalist，真正的 Bitcoin Maximalist，比如说你去看国外，像 Udi Werther 这些，Maximalist 有一个特点是它的唯一性，就是说他只会关注比特币本身，他觉得其他东西首先是不值得关注的，在比特币面前不值得一提。
所以说不管是我、熊越也好，还有超级，我们其实都不算 Bitcoin Maximalist，我们就是 Bitcoin Rationalist，我们对比特币还是非常理性的。我有个哥们叫 Hasu ，他在国外也挺有名的，他说过一个事情，我很认同。
他的大概意思是说你深爱一样事物，你必须要批评它，因为这样它才会变得更加健壮，就好像被溺爱的孩子从来都不会有什么出息。所以我觉得很多 Bitcoin Maximalist，他们作为父母，其实他们是非常溺爱比特币的，但我觉得不应该溺爱比特币，我们也知道很多的问题，怎么让资产本身或者说让价值交换机制变得是我们想象中的那个样子，我们还是有自己的一些批判性思考的，所以说我们更多是一个比特币理性主义者，也就是 Bitcoin Rationalist。
Daniel： 对，就像你说熊越他不是一个典型的 Bitcoin Maximalist，但我跟他的观点其实也都不一样。我的立场是这样的，他说的都对，没问题，我都同意，但是他们关注的都是这个币本身，我们关注的是链，我总得在这件事情当中找到我能够辗转腾挪能做事情的地方。
所以最后我们就找到了一个切入点，用技术手段去做一条链，然后在这个链上面去实现我们的想法、观点和我们想做的事情，而 Bitcoin 的话，你说现在其实除了去宣扬推广，拉更多的人去认识和理解这个东西之外，作为一个开发者，你在这上面能做的事情太少了。
Dovey： 对，这个我完全理解，就算是 Bitcoin 本身，现在它也就 20 个全职开发者，其实都可能不到。
Daniel： 而且里面最核心的可能还都不是工程师，更多是做底层安全研究的，还有做一些密码学研究的人。
整合式创新
Dovey： 在我们刚开始的时候，我们说到开源社区，Apache Software Foundation，我特别理解开发者他为什么更容易被新生的技术所吸引。
但很可惜的事情，至少我的观点是，比特币首先是一个价值共识，它其实到最后拼的都是价值共识本身，技术是一个实现手段，所以它不需要在技术上有什么特别过人的先进性和高效性，其实你看中本聪那份白皮书，几个核心的技术点引用的都是 80 年代的论文，它真正创新的地方其实就是共识， Proof of Work。
Daniel： 其实 Proof of Work 也都不是创新。
Dovey： 对，不是真正的第一次创新，只是说它很巧妙的把这东西全部串了起来。举个例子， iPhone 本身你把它拆开看，每一点都不是创新，但放在一起就是。我觉得比特币它本身就是一个整合性创新，而且它创新的载体是一个价值共识载体。
Daniel： 对，昨天你在分享的时候，最后我觉得你传达了一个焦虑。绝大多数的中国的机构还没有在这场范式转移中跳出来，去 claim 自己要扮演什么角色。
Dovey： 中国的机构，第一个，它没有任何的前提，因为这个东西政治就不正确。
Daniel： 对，是的。
Dovey： 你没有任何前提去做这个事情，他就没有办法使力了。
什么是真正的自由
Daniel： 对，海外机构在当前这个时间点来讲，还不是一个中后期，现在也还在一个早期，大量的资产最后被海外这些机构像黑洞一样全部吸纳走。我记得你在最后结束的时候还给出一个结论，就是大家千万不要把自己手中的筹码交出去。
Dovey： 对，这个是我觉得作为普通持币者，最容易做到的事情。
因为你把筹码交出去，第一个，你之后重新捡回来的成本可能就会被抬高。
另一个，未来纸比特会越来越多，比特币衍生品会越来越多，但是纸比特本身它最后可能无法给你刚兑。因为真比特越来越稀缺、越来越有限了，我也在微博上反复地跟大家说，不要拿纸比特，你要去拿真比特。
Daniel： 对，因为我关注了你的微博，我觉得这件事情你喊了很久，一直是这个观点，从来没有变过。我也能理解你说的这种观点。
Dovey： 这个东西的理解门槛，我觉得有，但是在国内比我想象的要高很多，我不太懂为什么。
Daniel： 我觉得其实是大家很难对一件东西建立一种极强的信念，就像你开始说的，大家其实都是在羊群当中的那只羊而已。
Dovey： 对，我觉得还有一个原因。
可能也是文化和社会的原因，中国很讲究这种家长文化或者是大哥文化，中国社会组成就是一个大哥带着一群人，个人主义在这个社会相对来说比较弱势，人们总会习惯去的去依附『大哥』。
举个例子，国有单位，这个我感受特别深，我姥姥、姥爷当年是大锅饭，什么事情都是单位包办，从小孩上学到各种各样的事情，大家对这种集体单位的意识非常强，所以我们这个圈子里就会发生这样的事情，大家对中心化交易所特别依赖，而且你会发现中国交易所的客服真的是。
Daniel： 无敌般的存在。
Dovey： 对，无敌般存在，你跟她聊什么，有求必应，这个其实也是中国社会的一个特点，反应到行业里面就是大家过度依赖中心化交易所。
我经常说私钥在手，天下我有，我恨不得每天说一句，大家对于掌握好自己的私钥，拿好自己手中的真比特这个事情，因为有各种各样中心化交易所无敌的客服，因为社会中的大哥文化和家长文化，大家已经忘记了，作为一个独立的个体去独立的拥有一样东西是什么样的感觉， private property 这个事情，咱们也不能聊太深，但是我们都懂。
Daniel： 对的，这个话题咱们不能往沉重聊。
Dovey： 对，但是我们都懂，其实你可以问这几件事情，你究竟真正拥有过什么东西，什么东西是属于你的？你的财富是属于你的吗？你的婚姻是你自己真正认真思考过的结果吗？我觉得很多人是没有这样思考的。
Daniel： 大家从来没有去探寻我到底理不理解什么叫做自由。
Dovey： 对，没错，这是一个最底层的逻辑了。
昨天晚上我见了一个很好的女性朋友，我们第一次见面，比特币小公主，我特别佩服她一点就是，她完全没有任何技术背景，也不是说什么特别好的学历，我觉得可能就是中国普通人里面很典型的一个代表，她就是一个普通姑娘。
这位普通的姑娘在 3.12 的时候，把自己手上所有的资产进行了抄底，她原来在传统行业，她身边没有一个人做互联网，她在 3.12 的时候就真的是有抄底的勇气，我当时很不理解，然后我就问她
Daniel： 这绝对不是 rational 的行为。
Dovey： 对，我就问她，一般对一个人来说，去了解到这个事情，稍微懂这个事情，真正知行合一去把自己的认知转化为行动力，这过程其实是很漫长的。
她说我也不是特别懂，但我就知道这个东西会让我很自由。她就是说了这两个字，让我非常震撼。
中国虽然因为历史、文化的原因很多人不懂得怎样去真正拥有一个东西，这个东西可以是思想、观念、关系、财富。我们对于真正的 ownership 本身，很多人是没有这样一个很好认知的。
但是每个人都有追求自由的权利。昨天她跟我说这一句话的时候我觉得很震撼，我觉得其实自由本身不是喊的口号，是我们在平时生活中，可以通过很多方式去获得的一个东西。
Daniel： 是的，我特别认同，尤其是去过很多地方，跟更多不一样的人沟通之后，这种感觉越明显。
Coinbase 上市意味着什么？
Daniel： 其实我还想跟你继续聊一个不一样的话题，最近有一个挺大的新闻，就是 Coinbase 交易所。
其实国人是不太了解这个交易所的，更多人了解的交易所可能是以前的 OK，现在的火币，还有火币之后崛起的币安。但是 Coinbase 交易所大家了解得很少，我看最近新闻 Coinbase 交易所准备上市。
现在媒体在写它上市的新闻，它估值是 280-300 亿美金，我们看的是新闻，但是少有人去理解背后，把估值喊到这个位置，这个高度意味着什么？这其实是极其有标志性的一件事情。
Dovey： 对，这个事情可以聊得很 technical，因为美国资本市场是有自己的门道的
Daniel： 这个地方我们可以不用聊得那么深，但是我想聊一件事情，Coinlist 现在是已知最大并且合规的一个 Token 的售卖平台。
我们跟 Coinlist 是打过交道的，从头到尾接近一年的时间，双方的律师花费海量的时间、文书，把方方面面做到合规，至少在中国的这个行业少有人理解，你做完这一套之后到底图啥？有什么意义？因为去中心化的世界，没有规则、没有限制往上冲就行了，吸引的人就上，不吸引的人默默走开就好。
但是，我们当时确实受到了一些我们身边比较近的朋友，尤其是比较熟悉欧美资本主义世界的人的一些影响，他说你想要成功的话，这条路你是必须得走的，你不能让步，所以我们花了巨大的成本上 Coinlist，最后通过 Coinlist 一步一步走过来。
包括 Coinbase，Coinlbase 花费巨大的成本在美国市场做合规，在中国市场是少有人理解的，所以当估值出来之后，我相信整个国内所有这些做估值分析的、做投资的人，可能是下巴都掉下来的。
Dovey： 我觉得它的估值一点问题都没有，当然咱们可以说高估、低估。它的估值模型跟做账一样，都可以有自洽的逻辑。这个咱们可以类比，就按照 PE 分析，纯粹按它利润来算，加上因为合规会给它的 premium，我觉得这个价格是完全 ok 的，没有问题。
合规的意义
Dovey： 我更想聊的是你刚刚说的另外一个问题，合规究竟是在合什么东西？作为一个 Bitcoiner，我觉得合规是没有意义的，当然这个可能比较社会达尔文主义，但是它确实就是这样子。
举个例子，假设合规原来产生最早的目的是为了保护弱者，保护所谓的非合格投资人。1 万个人去做一笔投资，可能有 100 个人会去梭哈，这 100 个人里面有 10 个人可能会加杠杆梭哈，而这 10 个人里面可能会有 1 个人倾家荡产，然后跳楼，监管是为了去保护这一个人。监管最早存在的意义是干这个事情的。
作为一个 Bitcoiner 的话，我觉得这个事情是他应该交的学费，所以从一个 Bitcoiner 的角度去看合规这件事情的存在，我觉得它意义不大，但你要去看合规对一个东西的普及有没有意义，它有巨大的意义。
Daniel： 换个角度说，如果未来中心化体系和去中心化体系会产生某些比较大的冲突的时候，至少走了中间合规条路，你是在寻求，在我这个点上没有那么大的冲撞爆发出来，所以我们在寻求一条打通的路线。这种打通的路线，我们相信是可以给非常多旧世界的人，或者说旧有观念的人一些更强的信心。
Dovey： 对，我觉得合规至少在现阶段的意义还是比较大的，因为这个市场毕竟现在是丛林法则。但说到丛林法则，是不是绵羊和小白兔就不应该存在了，当然不是。我觉得合规其实是在丛林法则下的一个没有办法的选择。
对于合规来说，大家至少会对资产本身有更高的信任度，这是我非常期待见到的一个事情。如果咱们这边可以合规的话，那非常好，大家再也不用说比特币是骗局了，跟我爸妈朋友他们聊的时候，我觉得至少可以不用花那么大教育的精力和成本去跟他们讲这个事情。
Daniel： 在坚定走合规这条路的时候，其实发生过一件事情，对我们影响特别大，对于我们来说是一个有标志性的事件，你记不记得以前有一个项目叫 TON？
Dovey： 当然。
Daniel： 那个项目其实从影响力到资金规模是巨大的，可能是我知道的少数几个非常大的项目，最后因为合规直接被干爬下了。
Dovey： 对，所以我就说咱们现在合的规全都是美元体系内的规，如果它不是个俄罗斯项目，是个美国本土项目，交交罚款应该就完事了，看看 Tezos，看看 EOS，合规本身你要看合谁的规，全世界的规都不一样。
Daniel： 对，是的。
然后有人来问我，你怎么看 Coinbase 的估值？我告诉他这就是合规的价值，对方有的人其实知道北美这一套，SEC 监管下的这套体系，有的人他不知道，要多解释两句，少解释两句，但合规真的能够支撑得起这么高的估值，至少我认为这个是没有什么问题的。
Dovey： 对，其实先不说合规，Coinbase 它本身的收入利润等，支撑起一个100 亿美金是没有问题的，这个跟币安差不多，然后再乘以一个美国资本市场的溢价，再乘以一个合规溢价，我觉得这个价格其实一点都不贵。
中西方的信息桥梁
Daniel： 说起来的话，我觉得你身上还有一个很特殊的身份，你长期在欧美，尤其是北美湾区这边 crypto space 圈子里面，同时你在国内又被大家所熟知。
所以如果有人想问我，谁能够把中国比较大的一些东西，或者说一些重要的东西传到北美那边，或者把北美那些比较大的新闻拿到中国来，并且让大家产生重视，这个通道由谁来作最合适？我想到的第一个人就是你。你在这个位置上是很有意思的，而且这不是我一个人的想法，我认识的一些欧美机构的朋友和 crypto 圈的朋友，他们也都认为你是最合适的那个角色。
这是怎样一个机缘巧合，你想过这个问题吗？
Dovey： 其实我自己也不知道。
我当然可以马后炮来说这件事情，我觉得可能在 2016 年以前，国内其实有很多我个人觉得比我更适合的，作为一个中美或者是国内外的一个桥梁，譬如说吴忌寒，但因为一些历史的原因，这件事情就没法继续做下去了。
不管国外说他背叛了什么，但我觉得其实这个也回到了我们最早说的东西，为什么国内的社区曾经有这么大的影响力，但最后反而变得封闭内卷了。
当然我没有结论，但我觉得这个是跟我们刚开始聊的那个话题是相关的，你想想在比特币上面，我觉得我们曾经是最有影响力的一个群体，从矿工到交易所，到各种各样，但分叉之后就完全内卷了。
Daniel： 可能有政治的原因吧？
Dovey： 政治的原因我觉得有一部分
Daniel： 一步一步的，每次出现这样比较大的公开性事件，我们的话语权和影响力，各个方面就是在往下走。
Dovey： 再说一个人，Bobby Lee，他原来做 BTC China 和杨林科是合伙人，我们经常聊，我发现他虽然原来做 BTC China，好像他对国内的这些没有那么深入，当然第一个原因是他其实还是个美国人。
他原来最早在雅虎做 engineer，后来回国去 EMC，我觉得很奇怪的一点是，很多在国内或者有 China exposure 的美国华裔，好像他们扎的也没有那么深。我感觉国内所有这些不同的各种圈子，如果说你没有足够时间去跟他们交流，要去理解两边的逻辑和底层思维方式，还是蛮困难的。
Daniel： 除非你有这个条件可以两边跑，而且平衡两边跑。
Dovey： 我觉得这个其实也不是太大的障碍，你看微信群，现在这种沟通方式其实已经很多了，当然简单答案是，我也不知道为什么是我，我也不知道。
Daniel： 反正就是你，哈哈，你说不是我，群众说不行，就是你（笑）
这是我观察到一个特别有趣的现象，而且这个情况其实不是现在，是过去到现在，很长一段时间了，你还记不记得我们俩第一次沟通，那时候应该是 2018年。
Dovey： 我记得我在家给你打了个电话，我在家跟你和 Kevin 打了个电话。
Daniel： 对，我还记得。之后我记得好像是 2018 年年底的时候，当时是万象上海的区块链周，我们做了一个小的 after party，我跟你第一次面对面见面。
Dovey： 我记得不太清楚了。
Daniel： 是 2018 年的 10 月份。
Dovey： 对，但是我很清楚我们打电话的时候。
Daniel： 之后就发现我们俩身边的共同朋友还特别多。
Dovey： 对，是的。所以我觉得这个事情应该有更多人来做才对，不应该来来回回，怎么又是这个人，不应该这样子。
Proof of Actual Work
Daniel： 对，我本来今天还想多聊一下你自己过去的经历，但时间原因，得控制话题，不过，我还想提一点，就是你的合伙人，我跟他也打过交道。
Dovey： 对， Eric Meltzer
Daniel： 我给他打过电话，而且你们曾经很长一段时间，非常坚持的做过一个很高质量的 mail list 。
Dovey： 对。
Daniel： 叫 Proof of Work。
Dovey： 就是 Proof of Actual Work。
Daniel： 对，我是花了心思认真看，它每一期信息量特别大。
Dovey： 其实就是周报。
Daniel： 对，但做周报的人完全没有考虑看周报的人，一个礼拜看不完。
Dovey： 这也是那个时候需要做的事情。很多公链现在都变成了僵尸链，我们都知道，这个我们可以下一次再聊，我们上一次见面的时候，我第一个问你，就问了这个问题，怎么样让公链的开发者持续的保持成就感和正反馈？
因为当时公链整个社区很繁荣，有各种各样我们觉得很好的公链，所有公链那个时候积极性也都非常高，进度很多，百花齐放的感觉。
Daniel： 那时候你在做的这个 mail list 是一个少有的，我可以非常集中的去看海外项目真正在干什么的内容，但比较可惜的应该到 2019 年年底，你们没有继续下去了。
Dovey： 你知道为什么没有继续下去吗？
我们机制是需要他们自己来交的，他们需要自己去提交他们的 weekly update，因为是 Proof of Actual Work，很多时候还要交你 GitHub 的 commit，但到 2019 年下半年的时候，我们就发现很多链就变成僵尸链这种状态。
Proof of Work 之后变成 Proof of Death，之后很多公链真的就死了，已经变成植物人了，那个时候 Eric 因为小孩刚出生，自己事情也比较多，我们就说先停一停，之后看能够再变成其他什么东西的 Work。
Daniel： 这个是我花心思看的，因为这是最低成本快速了解同行们在干嘛。
我们自己心里清楚，你投入很大精力去做你自己事情的时候，容易低头走路，不太会抬头看路，这个世界上少有人和渠道会帮你抬头看路，绝大多数人会喜欢去关注一些应用层面，PR 层面的东西，少有人去关注你说的 Actual Work 层面的东西，所以这个渠道很少。
包括 Ethereum Weekly，其实我每周花很多时间看。而且比较可惜的是，这个东西也是被 Consensys 给放弃掉了，目前它是被各家以捐赠的方式在持续，很不容易。我是靠这个来 follow up 整个以太坊的进展的。
Dovey： 那个非常好，我也一直在看。我如果不是看这个的话，我觉得我可能会 miss 掉很多 DeFi 这一波的东西。
Daniel： 我大概在一两个月前的时候，很想迫切地找你去聊 DeFi，因为 DeFi 在一个很高的热度层面。
我当时也在录 Forkit，有一天我去找神鱼，当天晚上我录完以后，连夜剪辑出来，第二天把它发出去，发出去三天后，里面聊的所有的项目全都过时了，又开始搞新项目（笑），然后你在一个特别好的点，话锋一转，告诉大家要去休假，这个要结束了，卡的特别准，这是极其睿智的一个做法。
Dovey： 这是一种老韭菜的顽强生命力，我只能这么说。（笑）
Daniel： 我自己在公开场合是不太适合去聊各家的 DeFi 产品是怎么赚钱的，因为我是基金会的身份，得去聊我们基金会的事情。
Dovey： 明白。
Daniel： 所以我就去找一些适合聊的人聊，我很认同，但是我不能说（笑）
Dovey： 是的。
Pick up
Daniel： 今天很有意思，然后到节目最后，我们有个保留节目，带货环节。
Dovey： 带货环节，对。
Daniel： 在我们 Fork It 结尾的 Pick up 环节，你想给大家带一个什么货？我已经准备好了，你想先说，还是在我后面？
Dovey： 我先说吧，我是一个很怀旧的人，虽然大家天天叫我万姨，年龄可能也比较大了（笑）
Daniel： 一点也不大，冻龄。
Dovey： 作为一个 30 岁的阿姨，我还是很怀旧的。过去 30 年，除了咱们中国，整个世界都发生了很多翻天覆地的变化。
我们在很多巨变之中，其实是没有感觉的，所以我经常做一些怀旧的事情。首先，我特别喜欢看老的杂志，我一直在看《新周刊》，《新周刊》从 2000 年开始，每一年它都会有一本单独的语录，我每年都会去收集。譬如今年我会回头去看 2010 年的，我今天想给大家带的货，是一本很老的书。
Daniel： 很老的一本书？
Dovey： 对，可能比较难买到，它是一个藏书，叫做《Toward the year 2018》。
Daniel： 是 2018 年的书吗？
Dovey： 不是，这个很有意思，它是 50 年前的一本书。在 50 年前，各行各业的专家，有专门做环境的，专门做应用物理的，专门做各种各样发明的，他们在 50 年前写了这本书，我当时淘到了这本书，特别地开心。
我专门在 2018 年年末把这本书读完了，读的过程中很有意思，你好像坐上了时光机器。你会看到 50 年前人们对现在是什么期待。所以我想跟大家强烈推荐这本书。
Daniel： 它给你产生了什么比较大的震撼？
Dovey： 是这样的，我发现所有电子消费品类，大家的预言是八九不离十的，包括智能手机的出现，但大家对生物医学的预言是远远没有达到的。
Daniel： 生物医学的远没达到。
Dovey： 对，所以说大家有兴趣的话可以去看一下。你看完之后就会发现哪一个行业是超出人们预期，哪一个行业是没有达到人们的预期的。
我个人的观点是，因为过去几十年信息科技确实在以一个大家想象不到的速度发展，Peter Thiel 说过一句话，“We wanted flying cars, instead we got 140 characters”，其实从第一次工业革命开始，人们这样的一个科技进步，我们经常说是一个 Hockey Stick，像曲棍球的球棍一样，长得非常快，但其实我们会发现过去 50 年，有且只有信息产业达到了预期，飞机的速度比 50 年前都要慢。
Daniel： 对，40 年前有协和，现在已经没有了。
Dovey： 所以我觉得这个事情其实是非常值得大家去思考的，大家感兴趣的话，可以去看看那本书，50 年前各行各业的专家对于 50 年后是怎样的一个期待。
Daniel： 你会把你现在的期待写下来吗
Dovey： 对，这其实我想说的事情，国外有一个 service，回头我也可以发给国宁你。你可以在 service 上设定一个时间，比方说我设定10 年以后，然后你给它一个电子邮箱，它会把你那个时候写的东西，在 10 年之后发给那个邮箱。
我很喜欢做这样的一个事情，我时不时会用那个 service 写点东西，比方说给 5 年后的自己，相当于是一个提醒，譬如说比特币多少年之后可以涨到 10 万美金，可能到那个时间点，那个 service 会给我发一封邮件，看你自己原来的假设是不是成真了，挺有意思，相当于写信给未来的自己。
Daniel： 你提到这个，我有点感慨，我有太久没有去想 2 年以后、3 年以后的事情，总是把精力放在这个月、下个月和明年，太久没有想 10 年以后的事情，这个很有意思。
好，换我带货。
以往我其实推荐过一些各种各样稀奇古怪的东西。但因为这段时间比较忙，生活比较单调，所以只能推荐一些比较稀松平常的东西。我推荐美剧，我知道很多人最近看了《后翼弃兵》，评价不错，我也去看了，很爽。但我觉得像《后翼弃兵》这样种美剧，它不值得在 Forkit 节目特意地去推荐，它只是爽剧而已，女主角下棋天资过人。
Dovey： 高智商玛丽苏。
Daniel： 是的，看着很爽很开心，但我想推荐的叫《曼达洛人》。
Dovey： 《曼达洛人》是吧？
Daniel： 《曼达洛人》是在《星球大战》体系里的一个衍生剧，我试着从几个角度来推荐。
在《星球大战》当中，他其实是一个在男主角、男配角之后的一个小角色，在《星球大战》电影里，他可能就只出现过一两个镜头，但是他很有特点，他是一个全身戴着钢盔钢甲的克隆人。在《星球大战》里一个情节是，他被男主角打中了他背后的火箭推进器，结果他就被带到了一个怪兽嘴里，啪一口就把他给吞掉了，他在主线剧情里就结束了，但就围绕这样一个人，这样一个情节，形成了衍生剧，而且拍了两部，特别精彩。
你知道这让我想到了什么吗？在中国有一个跟这个剧非常像的桥段，就是《水浒传》里面西门庆和金瓶梅的关系，西门庆在《水浒传》里面出现了一两回，最后被武松一刀捅死。但你把他衍生到《金瓶梅》里面，反正我没看过（笑），我不知道，听说很精彩。
Dovey： 评价好高。
Daniel： 评价巨高，而且《星球大战》最近拍的大电影的续集其实拉胯了，评价很低，但迪士尼它投资的这个《曼达洛人》评价巨高。我可以给你形容一下那个男主角是什么形象。他戴着钢盔、钢甲，然后不说话，你也不知道他长什么样子。
Dovey： 他没有台词吗？
Daniel： 台词特别少，《星球大战》里面有一个 slogan，“May the force be with you”，一讲这句话，你就感觉特别经典。
Dovey： 非常的 CX。
Daniel： 非常的 CX，对吧，但他里面不讲这句话，他讲的更简单“ This is the way”，有点像日式的那种武士道精神。
Dovey： 人狠话不多。
Daniel： 对，人狠话不多，而且它桥段是他去保护了一个小孩，特别老套。
Dovey： 《这个杀手不太冷》吗？
Daniel： 对，我就想到了《这个杀手不太冷》 ，一个雇佣兵保护的一个小孩，剧情也很老套，这个小孩身上有原力，而且他是尤达大师族群里的一个小孩，所以长得特别像尤达大师小时候的样子，特别萌特别可爱。
Dovey： 明白。
Daniel： 曼达洛人跟尤达大师的这两个种族，其实是互相敌对的两个种族，但这个男主角一直在保护小孩，走了一段路。我在看这个桥段的时候，就想到了另外一本书，叫做《千面英雄》，他探究了所有人类中有记载的英雄的那些故事，发现不论什么语言什么文化，英雄的这些歌颂其实都是一样的，有一个人通过一个英雄的旅程，实现了自我提升，然后完成了不可能完成的任务，最终回归。
Dovey： 对。
Daniel： 这么一段路程，《曼达洛人》的剧情也是这么老套。
Dovey： 明白。
Daniel： 你看又是《这个杀手又不太冷》，又是《英雄的旅程》，又是西门庆潘金莲的衍生品，各种老套，为什么我要推荐它？
我觉得它看起来真的好爽，而且有很多的挑战，美剧里面有一个梗是这样的，一般美剧拍 8 集或 10 集都是有预算的，经常会出现的情况是，预算大头放在前面几集，但最后一集的最后的 10 分钟，最后会形成一个极其震撼的高潮，在第二季剧终的时候，我们看到了天行者，真的是太震撼了。
另外，因为它讲的是一种旅程，你在看这个剧的时候，也跟你的人生阶段有关，因为我们从小都是被这种人生里程式的剧所影响的，像《圣斗士》，他们都是英雄旅程。
Dovey： 小强打怪升级，都是这种套路。
Daniel： 但是我们内心深处其实是需要这种东西的，他打怪升级的这条路会感染你和激励你。
Dovey： 对，每个人心中都想成为超人嘛。
Daniel： 对，所以这种以各种各样方式打怪升级，一遍一遍来的时候你还是会很受感染，除了有 4 个人一路打怪升级走了 54000 公里，最后弄了一套真经，我觉得那个很无聊，但是其他打怪升级都很开心。
Dovey： 对。
Daniel： 对，反正《曼达洛人》我强烈推荐。
Dovey： 我已经收藏了。然后我翻出了我当时 2018 年发的一条微博，就刚刚那本书，《Toward the year 2018》，它是 1968 年写的，这本书里完全没有预测到任何跟加密数字货币沾一点边的东西。
Daniel： 其实现在如果去预测一下 10 年后加密货币会怎么样是个很有趣的事情。
Dovey： 对，其实我觉得最具颠覆性的事情是不可能被预测到的，或者我们从另外一个思路想，我去看他 50 年前写的这本书，它预测到的东西其实没有什么意思，反而要看它没有预测到什么。
Daniel： 这个才叫有意思，生活充满惊喜。
Dovey： 对，你不能看交集，你要看它交集之外的东西。
Daniel： OK，我回去找这本书。好，今天我们是一本书一个美剧，谢谢大家的收听。
Dovey： 谢谢大家，谢谢国宁。
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