Dovey & Mikko - 比特币：这次不一样？

音频版请移步智堡投研播客收听，文字版由 Kay 整理。

Mikko： Hello，大家好，我是 Mikko。

Dovey： Hello，大家好，我是 Dovey。

Mikko： 欢迎大家来到《智堡 Talk》的新一期播客节目，然后今天我们请到了一位嘉宾，她已经告诉大家她名字了，然后其实本来我想读一串你的 title，但是感觉在币圈应该你的名字已经是一个很大的 title 了，对吧？大家肯定都认识 Dovey 万姨，但是对于智堡的用户来说可能还是不是特别熟悉，你可以跟大家介绍一下你是做什么在处于哪个行业吗？

Dovey： 没问题，大家好，我中文名叫万卉，一万两万的「万」，花卉的「卉」，然后英文名的话就是 Dovey。其实国内挺奇怪的，会分了什么币圈链圈矿圈。其实我就是个投资人、一个另类资产投资人，如果对于智堡的这种更多做 Capital Market 的朋友来说的话，说的比较高大上一点的话，也是我经常跟我爸妈或者爸妈的朋友说的，因为他们一听比特币觉得是一个很传销的东西，对吧？会觉得是一个骗局，所以说我一般都会跟他们这样介绍说──我是一个「超主权资产」中的「另类投资者」。

Mikko： 我觉得其实你刚才用的两个词都非常符合智堡基调，一是另类资产投资者，其实在我这边我觉得 Bitcoin、之前在我的文章里也写过，我觉得 Bitcoin 就是一种另类资产。跟如果你把 Whiskey 当成投资品的话，可能也是类似的对吧？

还有超主权资产，我觉得也是我非常喜欢那个概念，因为在早年做黄金研究的时候，我就认为黄金也是一种超主权资产，并且也是对于所有的央行来说，所以财政部来说──它其实都是一种超主权资产、可以说是它高于现在所有的主权。所以其实现在很多的币圈的投资者，甚至不分币圈的话，就是这种另类资产的投资者，最近又开始很关心比特币或者说数字资产这类另类资产，那么关心的原因实际上也猜到了，就是因为价格的波动性起来了，然后市场情绪起来了，对，所以第一个问题就是大家最关心的就是价格这件事情， Why？为什么突然之间最近又开始感觉要去 2 万美金了对吗？

Dovey： 对，all-time high， 我觉得就是说从我真正开始全职接触这个事情，因为我 10 年大学毕业之后去美国 CMU，之后留在硅谷湾区，然后其实第一次接触到 Bitcoin 的时候，其实就是上上次的牛市，也就是 2013 年的那一次牛市。或者说是那时候才开始真正的认真的去研究这个事情，我觉得就是说──每一次的人性都是很类似的，会因为价格的波动，还有市场的情绪，然后就会被调动起来。

2013 年的时候我记得很清楚，那个时候 Bitcoin 基本上也是大概在三个月之内的话涨到 1000 美金，也是 2013 年的年末的时候、每次的点位其实都是非常像。2014 年 1 月份、2 月份，就开始了暴跌，对，然后的话我们我感觉硅谷的那一批相对来说比较早的那一批人都是那个时候接开始认真去研去关注这个事情，因为就再往前推的话，可能是我们说的原来那一批最早的加密数字朋克，像 Adam Back 那一批人。我觉得你要真正问我上涨原因的话，我是觉得咱们先不说那些感觉像是刻舟求剑，或者是说去事后诸葛亮，或者是说是用结果去倒推原因，因为我觉得现在很多市场的分析是这样子，其实我们看看过去两个周期，包括这一次周期都我觉得非常像，我就说两个数据，我前段时间前几天就这一周，我还在跟团队在说这个事情，我这里也可以给 Mikko，就我们在看我的电脑上的一个图，到时候我们也会发到智堡网站上。

其实我们看到这个大的圆的曲线，就是 2014 年的 all-time high，就是 2013 年年末和 2014 年的 all-time high 的时候，这个是 2014 年 1 月份，然后走完大弧，相当于说这个是大的一个 bear market。是 1183 天对吧？然后这个就是他 regain all-time high 那个时候，然后我们再看我们这一次，我们这一次的话连这个时间长度都是基本上一模一样的，因为我们现在还没有完全走完 all-time high，现在是就是 1085 天，就是从 2018 年的 1 月份的 all-time high， 2017 年年底、2018 年 1 月份的 all-time high，然后到我们这一次重新摸到 all-time high，也是 1100 多天。我们这一次的周期，其实经经历了几次大的 up and down，就是类似 10000、12000 这样的中间点位，我们觉得这个框所框起来的都是 noise。很简单，因为这一次起来的话是因为 P***token，然后第二次起来的话是因为大大「喊单」（当然是被人误解为喊单了）

这些其实都是一些市场反身性的情绪，把他从原来的这一个曲线上面拉动了起来，但是我们觉得这些都是 noise，所以说的话其实我个人感觉就是说这几次的 cycle 还是一个市场价格的 cycle。

Mikko： OK，其实它就是很自然的一个现象。

Dovey： 对，然后的话基本上你可以去说它有些基本面的变化，但我觉得它从资产属性上来说的话，可能市场结构有一些变化。因为在 2016 年以前的话，整一个市场的话是现货市场，它也没有太多衍生品，也没有期货，也没有很多的这些 options，然后也没有各种各样的 perpetual swaps，这些平台都没有起来。那个时候其实是现货市场主导的。对于一个现货市场主导的市场，他就比较容易有这种单边上涨，就是说大家很容易一买就要开始买现货。

但是到 2016 年之后，随着 BitMEX 起来，然后随着美国的一些合规的平台起来，比如说 CME──现在 CME 的比特币期货交易量非常大。现在从流动性来看的话，是衍生品市场主导。就已经越来越像一个大宗商品了，对，我觉得就这一次确实有些市场结构性的变化。

Mikko： 是，我觉得这可能是我们的用户也非常关心的，可能前两年的话大家觉得另类资产中的最另类的，但今年华尔街就开始进场了。

Dovey： 我们看灰度的持仓的话，其实去年开始就是。听众朋友如果有关注这个事情的话，就是说灰度是国外的一个现在机构合规机构、合规投资人可以比较方便入场的方式，然后但是他买的话其实是买了一个「纸比特币」，他买的不是 native 的比特币。他买的是一个叫做 GBTC 的一个信托基金的股份。其实灰度是 14 年就有的东西，这个产品 14 年就已经存在了，但是它的持仓量的话是在去年开始有爆发性的增长。

Mikko： 对，所以其实从我自己的观察是从去年还有包括今年的3月份，就疫情比较火热那段时间开始，我发现主流的一些华尔街媒体、其实最近也是，他的头条非常多有关比特币的一些新闻，然后还有一些很多包括很多机构投资者的相关的信息，其实都我感觉今年一定是比前两年要来的多，所以这也使得很多传统投资者开始关心。

其实我觉得对于智堡的很多用户来说，他可能只是在传统的金融领域，他可能投了很多一些传统大类资产股债汇商，他最近可能这一部分用户他比较关心的一个问题就是比特币的是不是原来的这些投资群体或者说投资画像是不是有随着时间的推移，他是不是有所改变？

原来可能在我们的认知当中，包括我其实在之前的一段时间认知中，我是觉得市场的主导者似乎可能不是所谓的正规军或者说 mainstream，那么这样就会让我会有一些顾虑。当然其实如果你只是散户投资的话，就根本无所谓这些事情。但你也知道我的性格，其实我觉得这个结构可能不是我比较喜好的一个结构，那么能跟大家谈谈，散户、或者机构投资者，是否是有大规模的入场。其实我有一种感觉就不知道对不对，所以想想问你，我觉得散户投资者最近也变得有一些成熟了，还是说只是上涨导致的我的幻觉？

Dovey： 我觉得咱们要把投资人画像，要先分一分，就是说其实比特币跟其他的资产有一个我个人感觉最大的不同，因为我觉得我是一个 Bitcoiner，就是说原生的 native 的 Bitcoiner，就是说很多资产很少有我们说的 HODLer，中文我们把它翻译成叫做「执币者」，「执币者」还不仅仅是说「持币人」或者是「持股人」，是「执币」，相当于说我们说《三体》里面有「执剑人」对吧？

因为比特币所有信息全都是链上的，其实你是公开可查的，我们之前是做过一个分析，就是说我们看所有的链上地址，然后譬如说一个地址里面它的沉默和沉淀下来比特币的时间，我们把它分了一个类。超过 10 年以上的，就从2010 年就开始 HODL 的，以及超过 5 年以上、超过 3 年以上。统计完这些数据以后，我们发现就是说「执币」超过 5 年以上的群体（当然我们说是真 Bitcoin，而不是说是那种比特币衍生品或者证券化的比特币），在 2100 万个真 Bitcoin 里面，「执币人」、特别是超过5年以上的「执币人」，他的占比是越来越高，一直在增加。这个是个非常有意思的事情。

你看蓝色这一部分，就绿色偏蓝色这一部分就是超过三年以上的对吧？因为总量是恒定的，只有 2100 万，这一部分随着时间增加是越来越大了，占比现在已经是60%，所以说我们经常我们 Bitcoiner 说 Bitcoin 除了是一个货币符号之外，它其实更像是一种有宗教意味或者是很强的拜物也好、宗教也好，这种信仰在里面，当然我们之后可以说他信仰的逻辑是在哪里。

刚才我们讨论的是投资人画像，我觉得投资人要分成两类，一类是交易者，另外一类是执币者。

Mikko： 是的，类比到传统资产里，就是所谓的配置者。

但是配置者他们跟配置者他们比配置者还要硬和对，你看他们可能会就因为真正的这些执币者，他们很多人会把备款当做一个 generational wealth，他们把它当作了一个代际的财富，就是他可能久期更长对吧？

Dovey： 还有一些区别。我觉得执币者的话，他们是一类很特殊的存在，他们就放在我冷钱包里面从来不动，你价格怎么样波动我都不动。然后我相信这个东西我要拿很久，或者说我甚至可能是要传承下去的。比特币已经变成这样的一个代际财富传承的载体了。

Mikko： 是，我有一种感觉，就像以前就有一些我所知道的一些普通的比特币的投资者。你把它类比成国债的话，你可以明显观察到一个所谓的「加久期」的过程，本来大家投资一个国债可能投资一个 1 年期、3 年期、5 年期。对比特币的投资者来说，它也有一种、而且感觉就随着周期的推进，他会越来越相信随后拉越来越拉长自己的投资的「久期」，然后一旦被验证以后，「久期」会进一步的拉长。

Dovey： 对，其实我刚开始的时候我也说，很多人包括我自己，都是因为 13 年的时候，因为价格波动进来──我可以能不能赶上暴涨这波。刚开始心态大家都是这样的，因为人在市场环境下都容易 FOMO。

Mikko： 其实你还唤醒我很多跟熊越的美好回忆。我们也是 13 年那个时候办了很多线下活动，然后去也不是说传销，就是说向大家介绍这个东西，然后有了赚钱效应以后，就会发现人气很快就起来了，但我那个时候有些过于的书生气。我会跟大家说现在可能已经阶段性高点了──其实那个时候是 700 刀，当然感觉好像现场并没有什么人在听我的，感觉大家的情绪都更亢奋一些。

Dovey： 对，其实刚刚说到就说其实每一次周期因为是比特币 4 年减半，基本上每一次周期都会拉一波新的人进来，然后新的人里面都会有一小部分，一个固定的、比较小的比例，他们成为执币者。所以说我们刚刚刚看那个图里也表现出的──5 年周期以上执币者的比例会越来越大。这是比特币作为这种很神奇的资产、硬核资产它的硬核之处，就是说他真的会有一帮很硬核的人去相信他，相信他可能带来未来也好，或他传达了一个这种自我主权的精神也好。我们说完执币者这一类画像，然后第二类画像的话就是我们说的这种交易者，就可能刚刚你提到就说这一次的散户是不是不一样，然后这次的华尔街机构在这一次的上涨过程中起到了一个什么样的作用？

我想说一下比特币这个东西的话，因为它是一个全球有全球流动性资产，它还不像它还不像什么苹果股票，它只在一个交易市场交易对吧？

它是在全球几千个交易所交易，而且的话它有一个更好玩的属性，就是说它的产出也是可以相对分散，就是说它的 Supply、它的 Production 也是可以相对分散的，因为资源和能源电力本身就是一个去中心化的事情。所以说，其实比特币到现在，我们从它的产出端来说的话，它已经变成了一个全球资源套利的载体了。

譬如说我经常会跟很多很神奇的人聊天，他们在非洲某一个峡谷里面可能有巨大的风能，然后原来那些风能可能都是浪费掉的，然后现在他们可以转化为一个有全球定价的资产了。全球同时定价了一个资产，而他们的电力本身不是全球同时定价的，就有了一个套利空间，对吧？

我们还看到很多被美国制裁的国家，就对被美国 sanction 的国家，他们举国之力来换外汇，通过比特币来换外汇。

Mikko： 对，就是逃离美元体系的一种网络。

Dovey： 所以说的话这个东西他从产出端也跟其他的大宗商品也很不一样。所以说我觉得这一个周期的比特币的你说散户也好，或者是说交易者也好，我觉得他们的画像如果原来我们觉得它可能更像是一个可能更像 A 股里面的一些题材股，我的感觉是因为因为连交易人群的那种风格都比较类似，可能像是一个题材股突然 pump and dump，对吧？

我觉得其实从 2016 年开始之后的话，它这个东西背后的交易者变得非常的多元化，然后的话它一旦多元化之后，它有一个好处就是说每个人对于资产的都会有自己的解读，然后的话他们的解读可能有人看好，可能有人看空对吧？

他们之间互相的信息的熵会互相 offset 掉。换言之，就是对市场的本身影响会互相抵消，所以这个东西本身就变得越来越难被操纵，因为其实原来有很多的批判，就是说很多人可以操纵这个市场，在早期确实是这样。因为首先所有的比特币产出那时候可能都是在中国，几个大的交易所也都是在中国对吧？再加上它市值也很小对吧？然后现在是 3500 亿，和 PayPal 差不多了，大概是 1/3 个阿里巴巴的市值。

它已经是一个中等市值，而且流动性极好的这样一个资产，而且它的交易者的风格和类型都非常的多元化。

Mikko： 是，就像刚才说的，交易者、投机者和执币人风格完全不一样。其实你刚才也说一个很有意思的东西，很多东西其实都是在分歧当中反而变得稳定，这个市场也这样变的越来越稳。

Dovey： 其实和 Bitcoin 本身也一样，我们原来一直就是说要防止单点故障，要避免 single point failure，其实原来 Bitcoin 是有 single point failure 的，从 mtgox 开始，从 mtgox 到 Bitfinex。那时候，每一次比特币有这种巨大的暴跌行情，都是跟某一个交易所被 hack 是有关系的。但是我们这一次周期看到，就是说从2017年开始，各个大的交易所被 hack 对比特币基本上都没有影响，包括 Binance，包括很多这种像韩国什么 bitfund，就一 hack 就丢了几千万美金的。在原来如果是一个大的交易所被 hack，对市场影响都是巨大的，造成系统性风险对吧？

Mikko： 但现在似乎不一样了，包括中国现在最近出了一系列的事情都没有任何影响。

Dovey： 因为它的市场结构其实是更加成熟和完善，然后它的交易者这一部分的画像也变得非常多元化，我觉得这个是对资产的成熟性是有巨大的帮助的。

然后我最后说一下华尔街这帮人，特别是做 capital market 的，其实就说其实大家都知道他们是一个什么样的这种盈利模式也好，或者说他们这样的一个 incentive 比较好，就说华尔街大的机构的话，不管是灰度也好，或者是说像昨天标准普尔他准备要出自己的加密数字货币指数。他们其实作为金融服务者或者说银行家，他们想的是──我们现在有了一个新型的资产，他还很流行，然后他还看上去挺酷的，然后很多人想交易对吧？

那么我就让大家交易变得更加方便──反正赌场是我开的。我原来只有 Black Jack，现在可能放一个「美女老虎机」对吧？其实这就是他们的 incentive、他们可以这样去赚你交易的费用，或者是赚你资产管理的费用，换言之就是无风险的撸毛──几百年来，他们就是这样的商业模式。所以说他们喊单肯定不是因为相信比特币是什么可以对抗法币危机、可以保护私有财产神圣不可侵犯。他们给你的选择都不是真正的 Bitcoin，他们给你的选择都是「纸比特」，都是证券化的 Bitcoin，或者是说指数化的 Bitcoin，跟你去交易纸黄金也是一样。

Mikko： 对他来说其实就是行业利益驱动事情，其实也不一定是行业利益驱动，单纯是针对他自己所在的传统的领域驱动。那么，我们要不就进入下一个问题，就是刚才提到的这一系列的基本盘和这些散户和华尔街交易者，他们总会或多或少的时候会有自己去看多的理由。

我这边其实列了几个看多的理由，不知道你对这些理由有什么看法，首先是最常见就是因为货币增发，然后其实最近美元指数已经接近 90，我之前的判断是有问题的，就我本来会觉得美元指数可能会在四季度有一些反弹，但是现在事实告诉我，他似乎有一些──我不说彻底崩溃，他如果说是这样走下去，我感觉他这个日线级别已经呈现崩溃，肯定大家或多或少都会说货币增发新的 Fiscal Package，新的 Monetary Policy 可能出来以后，是不是说大家总会相信货币和财政对比特币刺激的理由，随后一旦有货币增发，其实就会大家联想到第二个理由就是所谓的 inflation。

其实 inflation 是最近很大的不仅仅是在币圈或者说是数字货币领域大家关心的东西。在宏观领域大家也在争议说是不是说这一轮疫情以及这么大规模的宽松政策以后，未来 inflation 会成为一个大的问题？

Dovey： 看看日本。

Mikko： 对，当然我其实不觉得会是个大问题，打个问号吧。第三个可能就是像低利率其实也是类似也是处于宽松的理由的一部分。

此外的话我不知道你还有没有听过什么其他乱七八糟的理由，我就想问的简单一些，如果你是一个基本盘投资者，你真的是因为这些理由去做一个 HODLer 吗？我觉得也未必，我觉得我看到的东西似乎跟我了解到的这些基本盘的，他们持有币的原因其实不太一样的。

Dovey： 对，我觉得首先是这样的，首先比特币现在市值就这样的一个体量，其实对于很多做 macro 的投资人来说，我觉得是承载不了他们体量的。现在毕竟才 3500 亿，我们刚刚说了就是说很多它的问题，我们经常就半开玩笑的说──一切的问题都是比特币太便宜了。

这个其实不是一个玩笑话，你想想如果说比特币 10 倍，然后到就到了一个黄金的这样的规模，然后的话，我说实话因为人都是喜新厌旧的，黄金的 performance 他也都看得到，对吧？对，然后的话就是说当你有一个新的黄金可能的替代品出来之后，然后当他逐渐的被很多的企业机构，甚至是小型的央行成为一个资产配置上的选择了之后，然后我们经常说这个东西是一个 self-fulfilling 的 prophecy，中文叫「自我实现的预言」这样的东西。这个也是市场反身性的一部分，就市场它越相信一个东西，它越去体现在买盘上，他就会越来越有这种想法，就是所谓的知行合一。说俗一点的话，我是觉得包括很多出来「喊单」的一些华尔街大佬，我觉得他们讲的故事本身其实就是我们七八年前说的这个故事对吧？

就说什么抵抗通胀，然后虽然说比特币的属性确实可以完成这些功能，但毕竟大家要知道现在还是美元计价的。虽然说对于很多 HODLer 或者说这种执币人来说，我们经常说 1BTC=1BTC，就是说一个比特币永远等于一个比特币。这是我特别喜欢的这句话，但我们还是要理性分析这个事情。就是说大家现在还是美元计价，大家去对冲的还是就是说当其他资产在对美元计价暴跌的时候，这个东西可不可以相关性低一点对吧？

这个是我们大部分宏观投资者，就是说传统宏观投资者他们需要去想的一个事情，或者说他们需要去说服自己，或者说他们需要去给市场传达的一个 narrative 对吧？我觉得这个东西，就像你刚刚说问我上涨的原因，我一直认为特别是对 Bitcoin，我特别认同它就是一个 self-fulfilling prophecy，然后的话因为它是一个价值共识，然后价值共识本身是完全是一个 illusion 的东西，换言之它就是一个人们共同相信的想象。

我之前还写了一段东西，我可以念一下，因为我前段时间是跟熊越在聊这个事情，因为它其实是一个货币的生意，货币的生意其实是一个图腾的建立和一个符号的普及，是宗教在布道过程中教义的渗透，是一个大众心理学上的一个群体的催眠。

Mikko： 我非常认可这个说法，因为你知道我在去年的时候买过一本《符号学》──在我写稳定数字货币手册的时候，我一直认为其实数字货币的很多项目其实大多数都会走向所谓的符号模式，或者说是宗教模式。

其实我觉得币圈也可能是类似的，尤其是比特币。我感觉只要你是在数字货币或者这个行业内从业的人，你或多或少都会把它当成是一个很神话的一个符号。

Dovey： 对，就是说他它其实基本上是满足了我们对于完美货币的很多的想象。

Mikko： 然而它却不是作为货币来使用，对吗？

Dovey： 对，这个 doesn't matter，他可以作为这个经济的 M0。我经常也跟别人在说一个类比，就是说其实我们是最后会有两个平行世界，一个是法币的平行世界，一个是超主权货币的平行世界，他们中间肯定会有联通对吧？

譬如通过稳定币也好，或者通过其他的 fill on ramp 的 channel，然后的话 Bitcoin 他肯定会是在超主权货币平行世界里的一个 M0，它是一个 Monetary Base。Monetary Base 上它可以衍生出各种各样基于比特币的一个 M2 或者是他网络上的一些东西，就说比特币本身它只要完成 M0 的使命就可以了。这就是我作为一个 Native Bitcoiner 对 Bitcoin 的一个期待，对，然后的话所以说我们看到现在华尔街大佬，或者是不管是 Ron Paul 还是谁，他们出来说比特币这个事情，他们还是在法币的平行世界里面在看这个事情。他们想的事情其实更多的是我们刚刚说的就是说的──他已经上了教义传道的这样的一个列车，然后的话他已经把自己的反身性的信息添加到这个市场里面，然后这个市场又会因为他们的信息开始有变化，对吗？ 这个是一个非常 reflexive 的过程。

这个事情只要法币、只要美元在一直在印钱──我们之前不也讨论过这个会不会有终点，然而我们都想象不到终点，那也可能会变成日本央行那样的情况，就是说所有资产都会水涨船高。你可以把比特币想象成就是说汪洋大海里面的一艘小船，它的量级最轻，然后它最容易被托起来，它恰好又有那一些救生艇的特质，对吗？

这样的话，大家会疯狂往上爬。所以说我觉得这个东西他的故事真的太好了，它的故事、它的符号学带来的意义，以及它本身的一些物理属性，如果是学计算机或学数学的朋友，应该一看就知道为什么这个东西它可以保证稀缺性、为什么它可以保证所谓的私有财产生不可侵犯，对吧？

就是说他这些物理属性又又是有基本面的，是他就是我们经常说虚实结合，你只有虚的不行，你只有实的也不行，对吧？你只有实的那你就变成黄金了，黄金这样也不行，二战的时候犹太人黄金不全都被德国人拿走了，对吧？1/3 变成了他的战资，你只有虚的也不行，所有法币都会崩盘。布林顿森林体系最后也崩盘了，所以说的话 Bitcoin 这个东西虚实结合的真的是非常的好。

Mikko： 对，我觉得我们不需要一个结论了。

Dovey： 我觉得如果你真的说要一句话总结上涨，它就是一个 self-fulfilling prophecy。

Mikko： 是，我觉得这个其实就已经足够了。包括其实对于很多的基本盘的持有者来说，我发现他们很多也不在意说，这波上涨是因为什么，我发现他们似乎从来都不 care。

Dovey： 对，对于执币人来说，就是因为大家相信这个东西是一个代际的财富。

Mikko： 是。我发现对那些 HODLer 来说，比如发什么比特币创新高的信息，他只是说单纯的告诉你这个东西创新高了，至于它背后的是不是你所说我们刚才所说那么多的什么法币增发也好，通胀也好，他似乎都不 care。因为这些都会在历史的长河当中永远的存在下去这些要素。

Dovey： 而且我觉得这个东西是互为因果的，就因为有这些 HODLer 的存在，比特币才会越来越稀缺，真比特才会越来越少。

比特币的衍生品未来肯定会远远大于真比特本身，这个是无需自己跟所有大宗商品一样对吧？ 但是它不同的有一点，就是说当某一些大型的社会性事件发生的时候，譬如说战乱，譬如说政变，譬如说各种各样的金融危机什么的，就是说因为这个东西他确实是可以从数学意义上保证你的私有财产不被侵犯，就说因为咱们想每一次的大的社会性事件都会造成财富的重新分配，对吧？都要重新洗牌，那么的话人都是自私，The Selfish Gene，right？就说我是不希望我的 hard money，最后因为一些外部的不可抗拒因素，然后的话不管是说就被征收也好，或者是说被恶性通货膨胀，就是说或者说被 taxation，就怎么样也好，对吧？

它非常符合人性本身，人性又是自私的，然后所以说的话一旦有这些大型社会性事件发就发生的时候，纸比特是不可能做刚兑，所有的这些衍生品证券化的比特币的这样的一个 securitization，对他们是不可能刚兑的，因为真比特越来越少，那么那个时候的话，如果说提币运动，我们经常其实今年很好的事情是提币运动，大家都要把自己币从交易所提出来，因为大家很担心交易所是印的是假是印的假币对吗？

就说那个时候肯定会有提币运动出来，然后提币运动一发就一旦发生，大家会发现就是说真比特分真的很少，然后那个时候，比特币的那种我们刚刚说的真正的硬核的 fundamental 就会更加体现。

Mikko： 其实你刚才说的衍生品跟它对 Bitcoin 本身的影响，我觉得其实黄金一直被称为所谓的终极结算，我们叫ultimate settlement，其实 Bitcoin 未来也说不定会有这种属性，大家最终都去追捧他 ultimate settlement。

Dovey： 是，其实我们把眼光拉长来看，我们之后就是说 ultra-space aspiration 成熟，这个会是必然发生的事情，金元素这个东西并不稀缺啊。

Mikko： 是，当然这个可能已经是半个世纪以后的事情了。

Dovey： 我个人因为很多的 Native Bitcoiner 都是 futuristic 的，对，其实我还是觉得那一天挺快会到来的，其实我还是宁愿相信数学上的稀缺性，而且原子比光子重很多，其实那个东西是无效的，任何原子级别的一些结算我们都觉得是无效的，就是说是效率相对比较低的。

Mikko： 涉及到我的知识盲区了，因为我只是一个傻乎乎的文科生，好，要不我们就进入最后一个问题，也是可能是一个最根本的问题，你认为比特币是什么？因为对我们对我刚刚已经就是符号学那一大堆，其实已经有了这个答案，我觉得我们要不以最后一个跟黄金的问题收尾，因为我们其实刚才提到了很多跟黄金相关的东西内容对吧？你觉得类比对你来说是一个什么性质的类比？它合适吗？还是说它只是投资者为作为一个参照。

Dovey： 我觉得它既有就是说这种宣发口径的一面，就是宣传层面，因为这个东西很好理解。我们经常说 MEME（表情包），MEME 中文我一直忘是什么我也不知道，但是 MEME 就是一个跟 gene 相关的东西，就是说人就基因它的目的就是说要把它 spread out，就是说我要有更多的 copy，MEME 是一个文化里的基因，相当于说你一个东西你又有一种非常好的传播的方式，那么数字黄金肯定对于 average people 来说的话是一个最好的传播的方式。

当然就是说从物理属性上来说的话，其实它还是有很合理的逻辑的。

黄金之所以成为这种我们经常说的说就是说 unit of account，media of exchange，然后的话 store of value，我们经常说货币上说货币三大属性的话，因为你一盎司黄金 100 年之前是、1000 年前还是一样是黄金，就是说它的物理的不可被氧化、稳定的属性，而且便于分辨的属性，让它成为了这个非常好的一种这种实物货币，或者说 commodity money 对吧？

这个跟比特币也非常非常类似，就是说从他的稀缺性也好，然后就从他的币本位的稳定性也好，其实这个是跟黄金是一模一样的。

还有一点其实我觉得经常被大家所忽视一点就是说，只要这个地球上（甚至现在都不需要地球了），只要地球上有电就有网，当然电和网其实是一样的，只要地球上还有电，那么比特币这个东西就会存在，就是说只要我跟你 Mikko 我们还能交易，那么的话这个东西它就是可以成为一个 currency 存在。因为他不需要第三方结算。刚才说地球上，其实现在也不需要地球上了，因为去年的时候 Bitcoin Core，也就是 BlockStream，他们就已经把一个比特币的全节点发到卫星上去了。所以说的话，未来就算是整个地球毁灭掉了，这个东西一样可以存在。

对，所以说我觉得这个东西它的反脆弱性非常健壮，他有非常高的鲁棒性，也是跟黄金很像的。当然当然黄金它的问题就是（Mikko： 记在很多央行的表里），对，这是一方面，然后还有一方面你不能藏匿，我们最近就在讲一个概念叫做比特阶级，就是 The Bitcoin Class，因为我刚刚说每一次的阶级和阶级的分化，或者是重新的分配，就都是因为这些大的社会性动荡对吧？

但是比特阶级就有这种财富分重新分配的免疫性，而且它可以不被人所知，这一点它很可怕，它是一个 shadow class，就是一个一种影子战士这样的感觉。like shadow banking but much more robust，它比 shadow banking 要 robust 很多。这帮人的话，他们有共同的精神内核，他们有共同的哲学信仰，然后的话加上他们未来会非常有钱，他们代际的财富的传承会做得非常的 smooth，所以说我觉得它已经变成了一种社会性的现象了。

这个东西非常有趣，它是一个人类发明的靠想象承载的一个价值共识，然后变成了现实，所以说他比黄金牛逼。

Mikko： 这其实也是我想听到的，因为我是一个你也知道其实我一直在说黄金的坏话对不对？其实今年说了不少比特币的好话，因为你也知道其实我前几年没有说过什么比特币的好话，你记得吗？就对去年其实说了很多坏话，我说坏话的原因，主要还是想想让大家知道，其实现在我们还是处于一个美元体系当中。

Dovey： 我觉得其实是这样的，只要我们处在美元体系当中，这个其实就是对于比特币最大的利好，因为人是不能控制自己的手的，现在我们经常不是聊货币政策，早就已经政治化了，对，就是说对于一个被政治化的货币政策，它不可能做一些这种 long-term，或者是说真正的从经济学上面一些合理的操作，只要是人在控制这个印钞机，人是控制不了自己的手的，所以说你唯一的办法就是让数学来帮你控制。一个有数学上稀缺性的这样的资产，只要他的体量到了一定等级了之后，它会源源不断的成为一个美元的一个美元流动性的一个黑洞，所以说我刚刚不是说它其实是两个平行宇宙，这个平行宇宙会源源不断的把这些美元的流动性把它 sucking 过来。

Mikko： 是我其实在之前的文章里也提到过，我一直觉得现在的数字资产或者说另类数字资产作为一个另类资产市场，一直是所谓美元的在岸市场和离岸市场的当中的一部分，只不过它离岸的这两个字变的数字化，就以前我们所说的离岸它可能都是所谓的实体的，比如欧洲、日本对吧？现在可能离岸的概念就变成一个数字中的环境。好的，要不我们今天就聊这么多。

Dovey： 没问题，好的~

Mikko： 谢谢 Dovey。

Dovey： 谢谢 Mikko。